Jokin Azpiazu Carballo: "Herritar autoantolatuek ez dute nahi dutena lortzen, parean munstro handiak aurkitzen dituztelako"

Jokin Azpiazu Carballo soziologoak ‘Masculinidades y feminismo’ liburuaren bigarren edizioa aurkeztu zuen joan den eguenean, Andretxean. Hainbat lagun elkartu ziren bertan eta gaiaz hausnartu zuten denen artean. Azpiazuk esan bezala, bigarren edizio horrek berritasunak dakartza. Batetik, Mari Luz Estebanek egin du prologoa; eta bestetik, egileak lehen edizioak sortu zituen eztabaidak errepasatzen ditu eta epilogo moduko bat txertatu du.

Mari Luz Estebanek argi dio: “Liburu honetako esaldi batzuk markoan jarri eta paretan jartzeko modukoak dira”. Virus argitaletxeak publikatu du ‘Masculinidades y feminismo’ liburuaren bigarren edizioa eta bere webgunean erosi daiteke. Eta, bestela, bertan irakurtzeko aukera ere badago.

Liburuaren bigarren edizioa kaleratu duzu. Nolako ibilbidea egin du lehen ediziotik hona?

Zazpi urte pasa dira lehen edizioa kaleratu zenetik. Virus argitaletxeak ohitura bat du: liburuan zerbait aldatzen delako egiten dela bigarren edizioa. Hau da, kontua ez da liburua ezer aldatu barik berriz inprimatzea. Orduan, batetik, testuari zuzenketa txikiak egin dizkiogu. Adibidez, datu batzuk eguneratu ditugu. Bestetik, hitzaurrea Mari Luz Esteban antropologoak egin du. Lehen edizioan bere prologoa jartzeko ilusioa nuen, baina ezin izan zuen eta oraingoan bai. Eta, azkenik, aldaketa nagusiena da epilogo antzeko bat idatzi dudala bigarren ediziorako. Bertan, 2017tik 2024ra artean egon diren ezberdintasunak aipatu ditut.

Bigarren edizioa egiteko beharra ikusi duzu? Hau da, agian lehen edizioa zaharkituta gelditu dela?

Editorialak horretarako joera du eta testu askorekin egiten du berrikusketa hori: ea publikatu eta urte batzuetara testuak ondo funtzionatzen duen ala bigarren edizioa merezi duen. Lehen edizioa asko mugitu zen eta horrek aurrekari edo aukera bat sortzen du bigarren edizio bat egiteko, eta hortik badu zentzua txukuntzeko. Pentsatzen nuen gehiago damutuko nintzela 2017an idatzitako testuaz, baina ez da larregi izan. Bazeuden testu batzuk ez nituenak oso argi eta liburuan zalantza moduan agertzen direnak, eta zalantzan egoten jarraitzen dute.

Lehen liburuan zera planteatzen zenuen: “Maskulinitatea erreformatu, eraldatu edo abolitu egin beharko litzateke?”. Zalantza hori argitu duzu?

Ez, inondik inora ere. Esaldi hori probokazio modura bota nuen. Planteatzen nuena zen gai horren inguruko eztabaidak sakontasun minimo bat eduki beharko zukeela eta, normalean, sakontasun minimo bat edukitzeko, aukera guztiak mahai gainean jarri beharko liratekeela. Sasoi horretan, liburua idazten hasi nintzenean, oso perspektiba erreformista zegoela ikusten nuen. Gauzek funtzionatzeko ideia gizontasunean aldaketa txikiak egitean oinarritzen zen, baina, aldi berean, hondoan dagoen sistema asko ukitu barik. Hortik planteatu nuen maskulinitatearen abolizioa. Genero-sisteman aldaketa sakonak egingo bagenitu, gizon ala emakume izateak zentzua edukitzeari laga beharko lioke. Eta, era berean, maskulinitateak eta feminitateak zentzua izateari utziko liokete, baina ez zentzurik ez dutelako, horretan nahikoa sakondu dugulako baizik.

Nolako ekarpena egin dio liburuari Mari Luz Estebanen hitzaurreak?

Mari Luzek normalean metaanalisiak egiten ditu horrelako gauzen inguruan. Bere hitzaurrean balioan jartzen du nola liburuan nolabaiteko bidaia planteatzen den, subjektu maskulinoaren nolabaiteko nahasmena eta horrek egiten uzteari aukera ematen diola. Izan ere, gizonok beti eduki dugu guk beste pertsonei gauzak egiteko joera eta ez guri egiten lagatzeko. Mari Luzek prologo atseginak egiten ditu eta horregatik nahi nuen berak idaztea (barreak).

Liburuan aipatzen da gizon taldeek ez dutela benetako aldaketa soziala lortzen. Zergatik gertatzen da hori?

Hori planteatu baino, gizonei ez diet egozten aldaketa sozialak sortzeko betebeharra. Hori asko izango litzateke. Bestela, berdin esan daiteke talde feministek ez dutela lortzen eraldaketa soziala. Hau da, herritar autoantolatuek ez dute nahi dutena lortzen, parean munstro handiak aurkitzen dituztelako. Ostera, liburuan bai planteatu dut momentu batean oso modan jarri zela konponbidea gizon taldeak egotea zela, gizonok gizonon artean berba egin behar genuela gure gauzen inguruan, gure portaerak aldatzeko, eta abar; baina nik planteatzen dut horrek badituela muga batzuk: autoerreferentzialtasuna, gure arazoez berba egiten dugunez gure arazoez bakarrik berba egiten amaitzea, beste problema batzuek gure perspektibatik bakarrik ikustea... Beraz, gizon taldeak ez dira formula bakarra. Talde batzuek oso lan txukuna egin dute maila askotan, baina momentu batean formula hori jarri zen arazo guztientzako konponbide bezala eta askotan ez da izan horrela.

Gizon taldeak sortu dira han eta hemen, baina nola ikusten duzu eztabaida honen egoera Euskal Herrian?

Badoa eta badator. Liburuaren aurkezpena egiten dudan bakoitzean errepaso txiki bat egin behar izaten dut, batzuetan hanka sartzen dudalako: adibidez, “orain ez dago hainbeste gizon talde, baina egon izan dira” esan, eta publikoak hainbat adibide eman eta agian ez nabil zuzen. Oso gorabeheratsua da eztabaida. Batzuetan talde gutxi egon daitezke, baina ikusgarritasun handiarekin; eta beste batzuetan talde gehiago dago, baina inor ez da enteratzen. Ez dut denak zaku berean sartzeko aukerarik ikusi. Ezaugarri oso partikularrak dituzte, batzuk alderdi edo mugimendu politiko konkretuen inguruan sortzen dira, beste batzuk emakumeen etxeetan parte hartzen duten gizonek elkar ezagutzen dutelako, baita ekimen instituzionaletik ere (lehen batez ere)... Gora eta behera doa eta horrek lotura du gaiari ematen zaion atentzioarekin. Batzuetan dirudi mundua une batetik bestera aldatuko dela, eta beste batzuetan ez. Jarraikortasun minimo bat lortzen duten kolektiboei balioa ematen diet, asmatu dutela dirudielako. Era berean, kolektibo batzuek urte askoan jarraitzen dute, baina akomodatuta daude eta azkenean lagun talde bilakatzen dira. Ez dago gaizki, baina horrek zenbateko gaitasuna du inguruan eragiteko?

Liburuaren bigarren edizioan erreakzio patriarkalaren olatua aipatzen duzu. Horrek nola eragiten dio maskulinitatearen inguruko eztabaidari?

Badago jarraikortasun bat lehen eta bigarren edizioen artean, oharrak errepasatzerakoan ikusi dudalako zenbait gauzetan ez nebilela hain gaizki. Lehenengo edizioan ‘gizon onak’ eta ‘gizon txarrak’ banatzearen inguruan jardun nuen. Esaten nuen oso gerturatze arriskutsua iruditzen zitzaidala. Izan ere, ‘gizon txar’ moduan maskulinitate mota batzuk karikaturizatu egiten ditugu, eta badirudi hortik kanpo dauden gizonak oso jatorrak direla, gaiztoak bisualki oso biolentoak diren bitartean. Gainera, hori arraza konkretuei lotzen zaie: “Gizon zuriak berdinzaleagoak dira”, “latinoak eta marokoarrak, beste kultura batekoak direnez, matxistagoak dira”... Horrelako mekanismoak sortzen ditugu ihes egiteko. Orain, erreakzio patriarkalarekin oso antzeko mekanismoak sortzen ari gara. Gizon askok feminismoaren aurkako jarrera oso modu esplizituan adieraztearen kontuan jende gaztearekin lotzen da, hau da, nerabeekin, baina horren atzean dagoen arrazoi ia bakarra da gizarte helduak ezin duela bere porrota onartu puntu horrekin. Gauzak perspektiba berdinzale batetik aldatzen saiatu gara, ez dugu lortu, eta orain badirudi 15 urteko gazteek dutela errua Youtuben ez dakit zer ikusten dutelako. Erreakzio horiek gizartearen geruza guztietan daude eta horren froga dira, esaterako, erreakzio horiek erabiltzen dituzten alderdi politikoek geroz eta bozka gehiago jasotzen dituztela eta, noski, 15 urteko gazteek ez dituzte bozka horiek ematen. Beraz, lehenengo kontua izan beharko litzateke nola maneiatzen dugun lehen fase hori, diagnostikoa, eta nola gerturatu gaitezkeen horretara. Zentzu horretan, honekin gabiltza azken hilabeteetan: nola gerturatu gizarte kolektibo ezberdinetara eta, tartean, nola gerturatu gazteengana abiapuntua ez izanda “zuek duzue gertatzen ari denaren errua”. Azken neurrian, eurek ikusten dutena da bizi direla ingurune batean, non denbora osoan eskatzen zaien gauza batzuen inguruko diskurtso eta perspektiba batzuek edukitzea, eta gero ikusten dute munduak ez duela horrela funtzionatzen. Eta hori ez da euren errua, beste batzuena baizik.