Nieves Arrese: “Estremismoak defendatzen dituen politikak zabaltzen ari dira”

Zurrumurruen Aurkako Sareak ‘Europa, migrazioak eta estremismoa” izeneko solasaldia prestatu du hilaren 23rako, 18:30ean, Portalean. Bertan, Karlos A. Castilla Juarez Pompeu Fabra unibertsitateko Giza Eskubideetako irakasleak eta Nieves Arrese zuzenbidean doktoreak egingo dute berba, Asmae Ourdi soziologo eibartarrak moderatzaile lanak egingo dituelarik.

Zertaz jardungo duzue solasaldian?

Espainiako, Europako edo Amerikako Estatu Batuetako muturreko alderdien diskurtsoetako bat migrazioaren aurkakoa da. Gainera, diskurtso horiek gezurrak edo egia ez diren gauzetan oinarritzen dira eta mezu horiek gizartearen zati batean isla izan dute. Azken urteotan eskuin muturreko alderdiek gora egin dutela sumatu da. Euren ideologiaren ardatzetako bat migrazioaren aurkako jarrera da eta hori beste alderdietara hedatzen ari dela ikusten da. Hau da, estremismoak gora egin duela egia bada ere, estremismo horrek defendatzen dituen hainbat politika beste alderdi politiko batzuetara hedatzen ari da, hor boto multzo handia dagoela ikusten dutelako. Adibide garrantzitsu bat Europan migrazioari eta asiloari buruz onartu berri den akordioa da. Alderdi gehienek, eskuindarrek eta ezkertiarrek, horren alde egin dute.

Zer dio akordio horrek?

Oso luzea da eta ez dut guztiz aztertzeko denbora izan, baina bai puntu garrantzitsuenak. Estatuek euren babeserako honako argudioa erabiltzen dute: Etorkinen kontu hori kanporatzea. Hau da, jatorrizko herrialdeei nolabaiteko karameloak ematea etorkinak lurralde horietatik atera ez daitezen. ‘Europa gotorlekua’ deitzen diote horri. Arazoa ez dadila Europara heldu, jatorrian gelditu dadila. Bestetik, ‘Estatu segurua’ kontzeptua oso sartuta dago asiloaren eremuan. Pertsona bat ezin dezakezu atzera bidali bere bizitza eta bere osasun fisikoa arriskuan baldin badago, eta zentzu horretan ‘estatu seguruak’ eta ‘ez seguruak’ berezituko lirateke, baina ez dago zerrenda bat, eta ez da egotea komeni, baina ikusten ari gara Tunez edo Maroko bezalako herrialdean Europarentzat ‘estatu seguruak’ direla, eta jakin badakigu herrialde horietan ez direla giza eskubideak errespetatzen.

Kontua estatuen interesen araberakoa da orduan?

Marokok arrantzan abantailak lortzearren Espainia presionatu nahi duenean adibidez, ikusten badu Espainiak ez dituela gauzak erraza jartzen, muga ireki egiten du eta bat-batean milaka pertsona heltzen dira hegoaldeko mugara. Beraz, estatu horiek baliabide oso garrantzitsua dute Europa presionatzeko.

Ekainaren 9an Europako hauteskundeak egingo dira. Aipatu duzunaren harira, nolako garrantzia dute?

Muturrekoak ez diren alderdi politikoek migrazioaren aurkako joerak bereak egiten badituzte (nahiz eta hitzez hain astunak ez izan), hor dago arriskua. Azkenean, botoak muturreko alderdietara ez joatea nahi dute. Horrela, alderdi tradizionalek ere azaltzen dute eurek ere atzerritartasuna kontrolatu nahi dutela, ez dituztela horrenbeste atzerritar nahi, baldintzak jarriko dituztela, eta abar.

Alderdi politikoen jarrera horiek gizartean ematen ari diren sentipenen islada dira? Hau da, gizartean arrakasta dutelako erabiltzen dituzte mezu horiek?

Bai, zalantzarik gabe, behintzat gizartearen zati batean. Gizartearen parte batean horrelako mezuekin lortzen dute helburua.

Sarritan Europara begira jartzen gara estremismoaz berba egiterako orduan, baina hemen inguruan badago horrelako joerarik?

Hor dugu VOX. Ez gara urrutiegi joan behar. Ez dut uste, gaur egun, VOXek Espainiako Gobernua lortuko duenik, nahiz eta hainbat autonomia erkidegoetako gobernuetan eta udaletan badagoen. Beraz, Espainian ez dago gehiengoa lortuko duen horrelako alderdirik, Italian Melonirekin gertatu den bezala. Bestalde, beti pentsatzen dugu alderdi hauek atzerritarren kontra bakarrik egiten dutela, baina ez da hori bakarrik, horrelako alderdiak dauden gobernuek oro har herritarren aurkako neurriak hartzen dituzte. Ekitaldi kulturalak galarazi dituzte edukia egokia iruditzen ez zaielako, memoriari buruzko legeak bertan behera laga dituzte eta bere ordez beste batzuk bultzatu dituzte… Donald Trumpen fenomenotik abiatuz, alderdi hauek erabiltzen dituzten taktikak berberak dira leku guztietan: Hauteskundeak egiten dira, galdu egiten dut, emaitzak zalantzan jartzen ditut, indarkeria justifikatzen dut (AEB-ko kapitolioa inbaditu zutenean Trumpek esan zuen berak ez zuela zerikusirik, baina ez dugu ekintza kondenatzen entzun), eta abar. Gero, boterera heltzen direnean, Hungarian Viktor Orbanekin gertatzen den bezala, lege eta arau berriak onartzen dituzte euren kontra daudenak kontrolatzeko edo beste botereak (judiziala, adibidez) gobernuaren kontrolpean jartzeko. Hau da, demokrazia da arriskuan dagoena. Orain dela gutxi Joaquim Boschen artikulu batean horrelako zerbait irakurri nuen: Uste genuen demokrazia erabat sendo zegoela eta demokrazia erausteko modu bakarra altxamendu militarra zela, baina gaur egun ez da horrela, demokrazia arriskuan dago barrutik erautsi daitekeelako.

Aipatzen duzun horrekin eta estremismoaren gorakadarekin, gure gizarteak eztanda egitea hurbil ikusten duzu?

Ez dakit, baina ezetz pentsatzea gustatuko litzaidake. Gaur El Pais egunkarian argitaratu den iritzi artikulu batean Belgikako kasua aipatzen zuten. Bertan, Flandriako alderdiaren liderrak, eskuin muturrekoak, Belgika desegin eta bi estatu sortu behar direla dioela aipatzen da. Artikulua idazten zuenak dio ez dela norbaitek hori esaten duen lehen aldia, baina orain arte hitzetan bakarrik gelditu dela. Eta dio Belgikarren ardura ez dela banatzea edo bi estatu sortzea, atzerritartasunaren kontra borrokatzea baizik.

Aipatu duzu joera estremistak askotan zurrumurruetatik abiatzen direla. Nola borrokatu dezakegu horren aurka?

Hemen aspalditik dago martxan ‘Stop Rumores’ mugimendua. Ez dakit zenbaterainoko arrakasta duen programa edo saiakera horrek, baina susmoa daukat gaiari buruz dakigunok garela zurrumurruek oinarririk ez dutela. Orduan, pertsona bat konbentzituta badago, ez dakit zenbateraino interesatuko den era horretako saiakerak edo programak ezagutzera.

Gai guzti hauen muinean migratzaileak daude, pertsonak. Euren eskubideak zenbateraino urratzen edo errespetatzen dira?

Euskal Herrian, adibidez, badituzte eskubideak, atzerritarrei buruzko legeak daude, Konstituzio Auzitegiak epaiak eman ditu… Baina zer gertatzen da? Sarri egiten dugu berba integrazioari buruz, baina uste dute integrazioa asimilazioa dela. Ez nago horrekin ados. Ez dakit integrazioa nola egin behar den, baina beharbada integraziorako elementu garrantzitsu bat boto eskubidea izango litzateke. Garbi eduki behar dugu gaur egungo gizartea dela hemendik aurrera izango dugula. Hau ez da gauza bat urte batzuetarako eta gero itzuliko garela orain dela 40 urte bizi genuen egoera hartara. Ez, hau geratzeko etorri da. Orduan, gizarte bateko zati izan eta ezin erabakirik hartu zuri dagokizun zerbaiti buruz… Zergatik ez diegu erabakitzeko aukera ematen? Beste irakurketa bat ere badago hor (politikarien ikuspuntutik): Botorik ematen ez dutenez, neure lehentasunak beste nonbaiten daude. Boto eskubidea izango balute, egoera aldatuko litzateke. Azken neurrian, eurek ere parte hartuko luketelako besteok bezala.

Gauzak horrela, migratzaileek nolako babesa dute gure gizartean?

Bestok dugun babesa: auzitegietara joatea. Zentzu horretan, badaude gauza horietaz arduratzen diren elkarteak eta abar. Izan ere, egoera irregularrean egon ala ez, atzerritarra izan edo ez, oso zaila da auzitegietan edo edozein eremutan zure eskubideak defendatzea. Beraz, ohikoena elkarteetara jotzea eta eurok jardutea da. Bestetik, egoera irregularrean dauden pertsonak aipatu ditudala, orain dela gutxi Espainiako Kongresuan aintzat hartu da irregulartasun hori erregular bihurtzeko ekimen bat, lege proposamen bat, herritarren ekimenez martxan jarri dena. Hori ez da batere ohikoa, normalean proposamenak Parlamentutik edo Gobernutik ateratzen direlako. Kongresuak onartu du herritarren proposamena, tramitatuko duela behintzat, baina ikusiko dugu zertan gelditzen den. Izan ere, hor beste kontu bat dago: hainbeste izanda egoera irregularrean dauden pertsonak, horien lan egiteko aukerak erabat murrizturik daude. Hau da, legearekin bat ezin dezakete lan kontratu bat izan. Eurek lan egiten dute, baina lan baldintzak ez dira lan kontratu bat dagoenean bezalakoak izaten. Interes asko eta kontrajarriak daude.

Atzerritartasun legeekin egoera bitxiak ematen dira?

Legeak, organikoak izanda, aldatzeko zailak dira, baina erregelamendua sarri aldatzen da. Araua eduki batekin onartzen duzu eta uste duzu onartzerakoan guzti-guztia ikusi duzula eta den-denari ematen diozula erantzuna, baina errealitateak adierazten dizu ezetz, kontuan izan ez duzun zerbait hor dagoela eta ez dela gauza puntuala, baizik eta nahiko hedatua. Orduan, aldatu egiten da. Esate baterako, atzerritarren sustraitzeari dagokionez, orain dela pare bat urtetik formakuntzaren bitartez erregularizatu dezakete euren egoera. Bestalde, gero ikusi beharko da lehen aipatu dudan Europar Batasuneko akordio horrek zein ondorio dituen. Izan ere, bertako kide diren estatuak euren araudia horretara egokitzera behartuko ditu.

Egokitze-prozesu horiek luze joaten dira?

Bai. Euren asmoa 2026an indarrean sartzea dela uste dut. Egia esan, ez da horrenbeste denbora. Izan ere, arau asko aldatu behar dira eta horrek denbora bat behar du.

Horrek asko aldatuko du hemengo errealitatea?

Jatorrizko herrialdeen jarrera zein den ikusi beharko da. Izan ere, behar egoera dagoen pertsona hona etortzen saiatuko da. Azken finean, ez dator oporretan, bere egoera ekonomikoa hobetzeko edo ihesi dator (bere herrialdean gerra dagoelako, edo ideologiagatik, erlijioagatik edo sexu joerengatik jazarpena pairatu duelako). Pertsona horiek handik ateratzen eta hona heltzen saiatuko dira. Eta Europaren jarrera garbia da: Ez daitezela hona heldu. Zentzu horretan, badirudi kanporatze-neurriak erraztu egingo direla. Asiloaren eremuan, esate baterako, solidaritatea aldarrikatzen da, eta nahiz eta migratzaileak bereziki Europa hegoaldeko herrialdetara iristen direnez, migratzaileak estatuen artean banatzea proposatzen da. Baina tira, hainbat estatuk ez zutenez hori ondo ikusi, alternatiba moduan esan da errefuxiatuak hartu beharrean, ezetz esan dezaketela baina horren truke 20.000 euro ordaindu beharko dituztela ezezko bakoitzagatik. Poloniak eta Hungariak esan dute eurek ez dutela ez errefuxiaturik onartuko ez dirurik ordainduko. Europa oso handia da, ideologia ugari dago eta guztiak adostasunera heltzea ez da erraza, baina akordio horrek aurrera egin du. Gero nola zehaztuko den ikusi beharko da, baina badirudi estatu guztiak daudela ados neurriak zorroztu behar direla. Neure ikuspuntutik, zorroztasun horiek giza eskubideen urraketen eskutik etorriko dira.