Josu Ibargutxi: “Frankismoaren inpunitatea garden agertu du kereilak”
2020/05/06
12:38
eta kitto!
BERRIAko Igor Susaeta kazetariak landu du Josu Ibargutxiren elkarrizketa eta Creative Commons BY-SA 4.0 lizentziari esker ekarri dugu gure webgunera. Argazkia: Gorka Rubio / Foku.
Buenos Airesko epaitegi federal batean jarri zuten kereila bat Argentinan jaio eta bizi ziren norbanako batzuek. 2010eko apirilaren 14a zen, eta errepresio frankistaren biktima izandako batzuen senideak ziren. Krimen frankisten aurkako euskal plataformak ere kereilarekin bat egin zuen handik gutxira. Josu Ibargutxi (Eibar, Gipuzkoa, 1949) bozeramailearen esanetan, «indartsu eta gogotsu» jarraitzen dute. «Nahiz eta isilik nahi gaituzten, ez dago isiltzerik».
Hamar urte bete dira frankismoak gizateriaren aurka egindako krimenak ikertzeko helburuarekin Argentinan kereila bat jarri zenetik. Auzi judiziala irekita dago oraindik ere. Zertarako izan da baliagarria?
Kereila bera tresna bat izan da frankismoaren inpunitatea garden agertzeko. Balio izan du gobernuen jarrera argia plazaratzeko: bai PPrena, baita sozialistena ere, zoritxarrez. Argi geratu da itun hori mantentzen dutela.
Zein itun?
Trantsizioko ituna da. Ez dute ezer jakin nahi frankismoa judizializatzeari buruz. Hori izan zen trantsizioan itundutako gauza bat. Kontuan izan 1977an ahanzturarako deia egin zutela, ez bakarrik PPkoek, jakina, baita PSOEkoek ere. [Xabier] Arzalluz jaunak berak ere esan zuen gauzak ahaztu egin behar zirela. Ahanztura horrek ekarri du justiziarik eza, eta justizia ezarekin etorri da inpunitate guztia.
Gure helburua ez da soilik inpunitatea plazaratzea. Hori lehen urratsa da. Nolatan ez den justiziarik egin ehunka milaka biktimarekin, nola ez den justiziarik egin gizarte osoarekin. 1936ko kolpe militar kriminal eta odoltsu hark gizarte guztiari zor dio erantzukizun bat, ez biktimei bakarrik.
Azkeneko hamar urteotan PP egon da ia beti Espainiako Gobernuan, baina 2018tik PSOE dago; orain, UP Unidas Podemosekin batera. Zuek uste zenuten PSOEk gauzak beste modu batera egingo zituela?
Itxaropen hori bagenuen, baldin eta Podemos eta PSOE gobernuan egotea ahalbidetu duten beste alderdiek presio handia egiten bazuten. Gauzak ez dira, ordea, guk nahiko genukeen bezain azkar etorriko. Orain, gainera, koronabirusaren kontuarekin...
Argi dago benetako gobernu demokratiko eta progresista batek gainditu beharko lukeen irakasgai bat dela. Alemaniarrek egin zuten, baita italiarrek eta argentinarrek ere. Hemen ez dute ezer epaitu nahi, legeak eta xedapenak ezabatu gabe dituzte oraindik. Kristorenak eta bi pasatu eta gero, ez da normala sozialistek oraindik trantsizioko itun negargarri horiek mantendu nahi izatea. Azken puntuko legea egin zuten —Amnistia Legea ez da besterik—, eta ez dute ezer mugitu nahi. Zergatik? Trantsizio guztia kolokan jartzen bada, 78ko erregimena bera geratzen baita kolokan.
Kereilaren ibilbidean izan dira mugarri batzuk. Horiek estraditatzeko helburuarekin, 20 pertsona baino gehiago atxilotzeko nazioarteko agindua eman zuen Maria Servini epaileak 2014an. Espainiako Estatuak atxilotzeari uko egin zion.
Servini hona etorri zen, 2014an. Ilusio izugarria sorrarazi zigun, eta uste dut estatuan, oro har, gauza bera eragin zuela. Behingoz, epaitua izan behar zuen frankismoak. Sekulako oihartzuna izan zuen, baina gobernuak tinko eutsi zion bere jarrerari. Gero, Muñecas kapitainaren eta Billy el Niñoren deklarazioa iritsi ziren.
Auzitegi Nazionalean deklaratu zuten, eta aske utzi zituzten.
Bai, Espainiako eta Argentinako estatuek elkar laguntzeko duten hitzarmenari erreparatu gabe. Servini Europako hainbat tokitara ere joan zen, eta eskuak burura eramaten zituzten: «Oraindik horrela ari zarete? Oraindik ez dago epaitua? Baina zer gertatzen da?», esaten zuten. Horretarako, gutxienez, balio izan zuen, baina horrekin ezin gara konformatu.
Rodolfo Martin Villa frankismoan ministro izandakoa zen, hain zuen, Servinik estraditatu nahi zituenetako bat. Hainbat atzerapen gertatu ondoren, jarrita dago deklarazio eguna: maiatzaren 26an, Argentinak Madrilen duen enbaxadan. Ikusten duzue Martin Villa deklaratzen?
Ez... Atzerapen handiak egon dira: iazko irailean deklaratu behar zuen; gero, abenduan; gero, martxoan; orain, maiatzean... Orain, ziurrenik, koronabirus madarikatua dela-eta, Servini ezin izango da etorri. Tinko eutsiko diogu, Servinik ere deklarazioa hartu nahi dio, eta, antza, haren hitzei helduta, gutxienez, Martin Villak berak azken hilabeteotan esan du deklaratu egin nahi duela.
Zergatik uste duzu hori esaten duela?
Hasieratik esan du ez zuela zerikusirik eduki Gasteizko sarraskiarekin [1976ko martxoaren 3an gertatutakoa]... Baina oraingoan ez dago Gasteizko sarraskiagatik bakarrik inputatuta. Gero agertu dira beste hainbat krimen, Gobernazio ministroa izan zenekoak.
Inportantea litzateke halako pertsonaia garrantzitsu baten deklarazioa entzutea, jakitea zer-nolako erantzunak ematen dituen leporatzen zaizkion krimenei buruz. Arrisku bat dago: Servinik berak momentu horretan atxilotze agindu bat ematea. Eta hori kontuan hartuta, batek daki zein mugimendu egon daitezkeen benetan atxilotua izan dadin. Ez da ahaztu behar Martin Villa bera Buenos Airesera joatekoa zela, eta berme batzuk lortu zituen. Baina... Buenos Airesen atxilotzea Argentinaren Madrilgo enbaxadan atxilotzea baino errazagoa litzateke. Servinik aginduta Madrilen atxilotzeak sekulako gatazka diplomatikoa eragingo luke. Enbaxada Argentinako lurraldea litzateke, baina tira... Nahiko genuke, egia esan, morroi honek hitza bete eta deklaratuko balu. Azken finean, inputazio bat da, oraindik ez dago akusatua.
Zein bide egin dezake kereilak?
Ikusiko dugu, ez daukagu inongo eperik. Guretzat oso gogorrak izan dira hamar urte hauek, baina zerbait lortu dugulakoan gaude. Hemengo epaitegietan ere udalek eta instituzioek beraiek jarri dituzte kereilak; adibidez, Gipuzkoako Diputazioak eta Euskal Herriko 25-30 bat udalek. Gainera, ari gara gauzak salatzen Europan, eta Genevan, Nazio Batuen Erakundean.
Zer gertatu da Euskal Herrian jarritako salaketekin?
Probintzietako fiskaltzek, eta gero, azkenean, Auzitegi Konstituzionalak, gauza bera esaten dute: delitu horiek preskribatuta daudela, edota Amnistiaren Legea dagoela tartean. Argentinan ere urteak pasatu ziren azken puntuko legea bertan behera utzi arte. Hemen, horretarako presio soziala, nazioartekoa, lortzen ez badugu, zaila izango da. Ezin dugu etsi. Baina inportantea deritzogu lan honetan jarraitzea, gutxienez justizia gabezia gizarteratzeko.
Buenos Airesko epaitegi federal batean jarri zuten kereila bat Argentinan jaio eta bizi ziren norbanako batzuek. 2010eko apirilaren 14a zen, eta errepresio frankistaren biktima izandako batzuen senideak ziren. Krimen frankisten aurkako euskal plataformak ere kereilarekin bat egin zuen handik gutxira. Josu Ibargutxi (Eibar, Gipuzkoa, 1949) bozeramailearen esanetan, «indartsu eta gogotsu» jarraitzen dute. «Nahiz eta isilik nahi gaituzten, ez dago isiltzerik».
Hamar urte bete dira frankismoak gizateriaren aurka egindako krimenak ikertzeko helburuarekin Argentinan kereila bat jarri zenetik. Auzi judiziala irekita dago oraindik ere. Zertarako izan da baliagarria?
Kereila bera tresna bat izan da frankismoaren inpunitatea garden agertzeko. Balio izan du gobernuen jarrera argia plazaratzeko: bai PPrena, baita sozialistena ere, zoritxarrez. Argi geratu da itun hori mantentzen dutela.
Zein itun?
Trantsizioko ituna da. Ez dute ezer jakin nahi frankismoa judizializatzeari buruz. Hori izan zen trantsizioan itundutako gauza bat. Kontuan izan 1977an ahanzturarako deia egin zutela, ez bakarrik PPkoek, jakina, baita PSOEkoek ere. [Xabier] Arzalluz jaunak berak ere esan zuen gauzak ahaztu egin behar zirela. Ahanztura horrek ekarri du justiziarik eza, eta justizia ezarekin etorri da inpunitate guztia.
Gure helburua ez da soilik inpunitatea plazaratzea. Hori lehen urratsa da. Nolatan ez den justiziarik egin ehunka milaka biktimarekin, nola ez den justiziarik egin gizarte osoarekin. 1936ko kolpe militar kriminal eta odoltsu hark gizarte guztiari zor dio erantzukizun bat, ez biktimei bakarrik.
Azkeneko hamar urteotan PP egon da ia beti Espainiako Gobernuan, baina 2018tik PSOE dago; orain, UP Unidas Podemosekin batera. Zuek uste zenuten PSOEk gauzak beste modu batera egingo zituela?
Itxaropen hori bagenuen, baldin eta Podemos eta PSOE gobernuan egotea ahalbidetu duten beste alderdiek presio handia egiten bazuten. Gauzak ez dira, ordea, guk nahiko genukeen bezain azkar etorriko. Orain, gainera, koronabirusaren kontuarekin...
Argi dago benetako gobernu demokratiko eta progresista batek gainditu beharko lukeen irakasgai bat dela. Alemaniarrek egin zuten, baita italiarrek eta argentinarrek ere. Hemen ez dute ezer epaitu nahi, legeak eta xedapenak ezabatu gabe dituzte oraindik. Kristorenak eta bi pasatu eta gero, ez da normala sozialistek oraindik trantsizioko itun negargarri horiek mantendu nahi izatea. Azken puntuko legea egin zuten —Amnistia Legea ez da besterik—, eta ez dute ezer mugitu nahi. Zergatik? Trantsizio guztia kolokan jartzen bada, 78ko erregimena bera geratzen baita kolokan.
Kereilaren ibilbidean izan dira mugarri batzuk. Horiek estraditatzeko helburuarekin, 20 pertsona baino gehiago atxilotzeko nazioarteko agindua eman zuen Maria Servini epaileak 2014an. Espainiako Estatuak atxilotzeari uko egin zion.
Servini hona etorri zen, 2014an. Ilusio izugarria sorrarazi zigun, eta uste dut estatuan, oro har, gauza bera eragin zuela. Behingoz, epaitua izan behar zuen frankismoak. Sekulako oihartzuna izan zuen, baina gobernuak tinko eutsi zion bere jarrerari. Gero, Muñecas kapitainaren eta Billy el Niñoren deklarazioa iritsi ziren.
Auzitegi Nazionalean deklaratu zuten, eta aske utzi zituzten.
Bai, Espainiako eta Argentinako estatuek elkar laguntzeko duten hitzarmenari erreparatu gabe. Servini Europako hainbat tokitara ere joan zen, eta eskuak burura eramaten zituzten: «Oraindik horrela ari zarete? Oraindik ez dago epaitua? Baina zer gertatzen da?», esaten zuten. Horretarako, gutxienez, balio izan zuen, baina horrekin ezin gara konformatu.
Rodolfo Martin Villa frankismoan ministro izandakoa zen, hain zuen, Servinik estraditatu nahi zituenetako bat. Hainbat atzerapen gertatu ondoren, jarrita dago deklarazio eguna: maiatzaren 26an, Argentinak Madrilen duen enbaxadan. Ikusten duzue Martin Villa deklaratzen?
Ez... Atzerapen handiak egon dira: iazko irailean deklaratu behar zuen; gero, abenduan; gero, martxoan; orain, maiatzean... Orain, ziurrenik, koronabirus madarikatua dela-eta, Servini ezin izango da etorri. Tinko eutsiko diogu, Servinik ere deklarazioa hartu nahi dio, eta, antza, haren hitzei helduta, gutxienez, Martin Villak berak azken hilabeteotan esan du deklaratu egin nahi duela.
Zergatik uste duzu hori esaten duela?
Hasieratik esan du ez zuela zerikusirik eduki Gasteizko sarraskiarekin [1976ko martxoaren 3an gertatutakoa]... Baina oraingoan ez dago Gasteizko sarraskiagatik bakarrik inputatuta. Gero agertu dira beste hainbat krimen, Gobernazio ministroa izan zenekoak.
Inportantea litzateke halako pertsonaia garrantzitsu baten deklarazioa entzutea, jakitea zer-nolako erantzunak ematen dituen leporatzen zaizkion krimenei buruz. Arrisku bat dago: Servinik berak momentu horretan atxilotze agindu bat ematea. Eta hori kontuan hartuta, batek daki zein mugimendu egon daitezkeen benetan atxilotua izan dadin. Ez da ahaztu behar Martin Villa bera Buenos Airesera joatekoa zela, eta berme batzuk lortu zituen. Baina... Buenos Airesen atxilotzea Argentinaren Madrilgo enbaxadan atxilotzea baino errazagoa litzateke. Servinik aginduta Madrilen atxilotzeak sekulako gatazka diplomatikoa eragingo luke. Enbaxada Argentinako lurraldea litzateke, baina tira... Nahiko genuke, egia esan, morroi honek hitza bete eta deklaratuko balu. Azken finean, inputazio bat da, oraindik ez dago akusatua.
Zein bide egin dezake kereilak?
Ikusiko dugu, ez daukagu inongo eperik. Guretzat oso gogorrak izan dira hamar urte hauek, baina zerbait lortu dugulakoan gaude. Hemengo epaitegietan ere udalek eta instituzioek beraiek jarri dituzte kereilak; adibidez, Gipuzkoako Diputazioak eta Euskal Herriko 25-30 bat udalek. Gainera, ari gara gauzak salatzen Europan, eta Genevan, Nazio Batuen Erakundean.
Zer gertatu da Euskal Herrian jarritako salaketekin?
Probintzietako fiskaltzek, eta gero, azkenean, Auzitegi Konstituzionalak, gauza bera esaten dute: delitu horiek preskribatuta daudela, edota Amnistiaren Legea dagoela tartean. Argentinan ere urteak pasatu ziren azken puntuko legea bertan behera utzi arte. Hemen, horretarako presio soziala, nazioartekoa, lortzen ez badugu, zaila izango da. Ezin dugu etsi. Baina inportantea deritzogu lan honetan jarraitzea, gutxienez justizia gabezia gizarteratzeko.
